Discussion:Attentat du train Thalys le 21 août 2015

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Article de Fox News

 Ultra-bleu et Helmut Bayer : je ne vois pas en quoi l'extrait d'article que vous avez mis en place dans la section polémiques y a comme tel sa place. L'interview est une source primaire et l'extrait retiré de son contexte.

Note : merci de ne pas accuser vos contradicteurs de travailler pour Thalys. Relisez supposer la bonne foi.

Note 2 : IE n'affiche pas le bandeau R3R, j'ai donc cliquer 2 fois un peu rapidement.

--H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 08:59 (CEST)

 Jmh2o : Ce paragraphe concerne la polémique sur l'attitude du personnel Thalys, mis en cause par Jean-Hugues Anglade, mais défendu par la directrice générale de Thalys, qui affirme que le personnel a parfaitement rempli son devoir. L'un des protagonistes majeurs de cette affaire, en la personne d'Alek Skarlatos, s'étonne dans une interview à Fow News de l'attitude d'un "train employee" qui a demandé à la fois à Spencer Stone d'arrêter d'étrangler le terroriste (qui n'était pas encore neutralisé), et à lui-même, Alek Skarlatos, de lâcher l'arme saisie au terroriste. Deux requêtes que le protagoniste a considéré parfaitement "insane". L'extrait cité n'est pas "retiré de son contexte" (sic) : il s'agit de la réponse intégrale de Skarlatos à la journaliste Greta Van Susteren, qui lui demande quelle a été "l'attitude des autres passagers du train". Il s'agit d'un témoignage essentiel dans cette affaire, et il est assez incompréhensible qu'un ajout aussi bien sourcé soit retiré, avec des arguments qui plus est non justifiés : la notoriété (?), l'emplacement, la qualité de la traduction. Il serait préférable de corriger la traduction (dont je n'ai pas compris en quoi elle n'était pas fidèle) plutôt que de supprimer purement et simplement le témoignage de Skarlatos. Et il faudrait plutôt remercier Helmut Bayer d'avoir apporté à ce dossier un éclairage qui infléchit quelque peu la com' de Thalys dûment recopiée dans le paragraphe, plutôt que de supprimer à répétition un ajout très pertinent dans le cadre de la polémique citée. http://insider.foxnews.com/2015/08/29/national-guardsman-alek-skarlatos-recounts-tackling-and-disarming-france-train-gunman --Ultra-bleu (discuter) 21 septembre 2015 à 11:46 (CEST)

 Ultra-bleu : Voici le texte :

« Le 28 Aout, Alek Skarlatos a déclaré sur Fox News: «Un employé du train est venu vers nous juste au moment où cela se finissait et a dit à Spencer d'arrêter d'étrangler le type, ce qui était n'importe quoi parce qu'il n'était même pas encore inconscient, et m'a dit de lâcher ma kalachnikov, ce qui était à nouveau n'importe quoi parce que je n'avais pas encore vérifié le train pour voir si quelqu'un d'autre s'y trouvait. Je ne sais pas ce qu'il avait en tête mais je lui ai dit que j'étais un soldat, de se calmer et de bien vouloir dégager, et Chris a traduit pour nous.» [1] »

C'est un extrait d'interview, le témoignage d'un des intervenant, une source primaire et subjective. Ce texte aurait besoin d'une utilisation, une analyse et/ou une mise en contexte par une source secondaire avant d'être utilisé dans cet article.

--H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 13:29 (CEST)

 Jmh2o : Agnès Ogier, qui défend les intérêts de l'entreprise Thalys, est citée dans l'article Wikipedia (utilisation du discours direct : "ils ont rempli leur devoir"). Mais l'un des protagonistes principaux se voit nier le droit de citer!?!? C'est absolument sidérant. Thalys serait une source fiable, digne d'apparaître sur Wikipedia, mais l'un des protagonistes principaux, lui, relèverait de la "source subjective"... A moins que vous ne considériez qu'Alek Skarlatos mente, ou que quelqu'un sache mieux que lui ce qui lui a été dit par l'employé Thalys.

Pourquoi est-il autorisé de citer Alek Skarlatos, dans ce même article Wikipedia, quand il dit : « [l'agresseur] avait beaucoup de munitions, ses idées étaient vraiment claires »? Mais interdit de le citer quand il dit qu'un employé du train est venu demander aux soldats américains d'arrêter d'étrangler l'agresseur?

Je vous remercie de bien vouloir

-soit enlever toute citation de l'article, y compris celle de l'avocat d'Ayoub El Khazzani, afin de rester cohérent.

-soit d'informer les autres intervenants sur les raisons (et la légitimité) de l'imprimatur que vous vous arrogez sur le témoignage d'un des protagonistes essentiels de cette histoire, directement consultable en ligne sur un des sites d'information américains les plus regardés.

--Ultra-bleu (discuter) 21 septembre 2015 à 14:11 (CEST)

Je n'ai jamais dis que les citations n'étaient pas autorisées. Les autres citations ne viennent pas d'interview brut, ni de seuls communiqués de presse, mais sont rapportées dans les articles de journaux servant de sources secondaires à l'article Wikipédia. C'est cette utilisation par une source secondaire qui les rends acceptables. Le paragraphe que vous insérez tombe comme un cheveux dans la soupe et l'on demande bien ce qu'il fait là et ce qu'il est censé illustrer. Et comme ce n'est pas au rédacteur de Wikipédia mais à une source à dire en quoi ces paroles participent à une polémique concernant le comportement du personnel du Thalys, elles n'ont pas leur place dans l'article. --H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 15:14 (CEST)

 Jmh2o :Si Agnès Ogier, directrice de Thalys, répond à un journaliste du Figaro il s'agit d'une source secondaire, et quand Alek Skarlatos répond à la télévision à une journaliste de Fox News c'est une source primaire? Vous vous moquez de qui? Un propos rapporté dans un support écrit est supposé fiable, mais un propos rapporté dans un support filmé ne l'est pas? Je n'ai pas inséré ce paragraphe, je l'ai rétabli. Et il ne tombe pas comme un cheveu(x) sur la soupe, mais révèle au grand jour ce qu'a été l'attitude du personnel du Thalys lors de cet événement, c'est-à-dire le sujet de ce paragraphe. Mais Monsieur le Censeur ne voit pas en quoi ces paroles concernent le comportement du personnel du Thalys. Donc exit le témoignage d'Alek Skarlatos sur Fox News de la notice Wikipédia sur l'attaque du Thalys. C'est absolument effarant, et même inadmissible. On se demande bien pourquoi, finalement, ce Skarlatos a le droit de s'exprimer sur cette histoire! Qu'est-ce qu'il en sait, ce type, de ce qui s'est passé dans le Thalys? Jmh2o n'est pas tout à fait d'accord... il attend qu'on lui confirme dans une source qu'il estimera fiable. Ce Skarlatos est bien téméraire de raconter à la télévision ce qui s'est passé dans le Thalys sans un journaliste du Parisien du Figaro ou du Courrier Picard pour rapporter ces propos. Il est même tout à fait outrecuidant quand il ose s'exprimer en anglais, car les journaliste du Parisien du Figaro ou du Courrier Picard ne comprendront pas son interview. Heureusement que Jmh2o est là pour le lui rappeler. --Ultra-bleu (discuter) 21 septembre 2015 à 15:52 (CEST)

Avez-vous remarqué que l'article du Figaro, contrairement à celui de Fox News, n'est pas une simple transcription d'un interview. C'est vous qui considérer les paroles de Skarlatos comme participant à une polémique concernant le comportement du personnel du Thalys. Pure speculation, donc travail inédit et Wikipédia n'est n'est l'endroit pour cela. --H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 16:21 (CEST)

 Jmh2o :Quand les propos de la directrice de Thalys sont retranscrits dans le cadre d'un article écrit du Figaro, c'est bien, Jmh2o valide. Quand Alek Skarlatos parle au sein d'une interview filmée, c'est différent, c'est pas pareil, et donc ça n'a rien à voir : Jmh2o ne valide pas. Source primaire, source secondaire, sçavantisimi doctores... Jmh2o est là pour vous l'expliquer. Que le contrôleur du Thalys demande à Monsieur Stone d'arrêter d'étrangler le gentil monsieur barbu pas encore évanoui, ce n'est pas polémique, c'est philanthropique. Cela pouvait blesser le monsieur barbu (heureusement le monsieur barbu en est sorti indemne). Et pourquoi porter des armes dans un Thalys, Monsieur Skarlatos, quand bien même ce sont celles du monsieur barbu?... Ce n'est pas bien les armes, c'est même dangereux. Que Monsieur Skarlatos trouve cela "insane" sur Fox News à une heure de grande écoute n'a rien de polémique, que nenni! Jmh2o vous le dit : c'est de la "pure spéculation" de trouver cela polémique. Un bisou et au dodo.--80.13.42.44 (discuter) 21 septembre 2015 à 17:13 (CEST)

C'est cela, la nuit vous portera conseil. --H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 19:18 (CEST)

Le problème, c'est que la directrice de Thalys qui ne peut que soutenir son personnel (sauf faute flagrante) est par cela même une source primaire. Si on élimine les propos de Skarlatos, il faut éliminer ceux qui ont partie liée avec Thalys. Il faut attendre alors des récits de partie neutre faisant la synthèse, d'abord des récits de journalistes, ensuite une enquête de justice. En l'absence de telles sources, les sources primaires sont acceptables en indiquant bien qu'elles peuvent se contredire. -- Olevy (discuter) 21 septembre 2015 à 19:51 (CEST)

Apportez une source qui indique que les propos de Skarlatos mettent en cause le personnel de Thalys. --H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 20:18 (CEST)

Vous pouvez aussi lancer une procédure de suppression de page --H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 20:22 (CEST)

Et puis, restons en là. Les paroles de Skarlatos pourraient tout aussi bien être lu comme celle d'une personne ayant mal compris l'intervention courageuse d'un membre du personnel Thalys. Ce dernier qui interpelle une personne armée qui peut très bien être un agresseur et non pas un très inattendu sauveur américain. Le premier ne comprend pas le français, le second l'américain. --H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 20:30 (CEST)

La polémique introduite par Jean Hugues Anglade est-elle un fait encyclopédique ? Quelles sont les sources secondaires qui permettent d'en rendre compte ? L'intervention la directrice de Thalys est-elle autre choses qu'une source primaire ? Cette problématique a déjà longuement été abordé dans la PDD de Jean Hugues Anglade. Conclusion : aucune source secondaire. Buzz et réponse médiatique repris en boucle mais sans source structurante ou circonstanciée. Consensus contributeurs : compte rendu a minima dans WP sur l'article JHA. Un mois après qu'en est-il : rien de plus si ce n'est le rapport de l'enquête interne de la société Thalys (paru il y a 3 jours), seul source qui articule les faits et les met en perspective. Quant aux déclarations d'un soldat américain spécialiste des actions commando qui s'étonne qu'un contrôleur de ligne ferroviaire n'ait pas la même perception que lui dans le feu de l'action (outre le pb de langue), on peut la comprendre. Faut-il en faire une source encyclopédique pour étayer une polémique qui n'a pas trouvée de source ? Ca serai n'importe quoi.--Yond29 (discuter) 21 septembre 2015 à 21:58 (CEST)

Résultat de l'enquête interne Thalys

Quelques phrases concernant les résultats de l'enquête interne ont été publié par  Yond29 dans la section Polémiques. Selon moi elles seraient plus à leur place dans la section Enquête interne de la société Thalys. --H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 18:50 (CEST)

Effectivement, je déplace l'info dans la bonne section.--Yond29 (discuter) 21 septembre 2015 à 19:36 (CEST)

Merci. --H₂O^(discuter) 21 septembre 2015 à 19:44 (CEST)

 Yond29 :Le consensus contributeurs est donc que le personnel Thalys aura été héroïque. Certes, un contrôleur n'est pas intervenu lors de la première altercation entre l'agresseur et un passager, car il pensait qu'il s'agissait d'une rixe entre dealers de drogues : http://www.parismatch.com/Actu/Faits-divers/L-incroyable-temoignage-du-controleur-du-Thalys-816655. Je cite : "Au début je n'ai pas réagi, des bagarres ça arrive". Pourquoi un contrôleur interviendrait au cours d'une bagarre dans un train? Pourquoi? Surtout quand l'un des deux est torse nu et armé d'une kalachnikov. Mais le personnel est par contre intervenu héroïquement une fois le terroriste maîtrisé et que US airman Stone était lézardé de coups de cutter : c'était pour tenter de désarmer Alek Skarlatos et aussi de libérer non moins héroïquement un chétif barbu étranglé par un molosse sanguinolent. Dans l'interview sur Fox News, il s'agit seulement d'une erreur de compréhension de la situation par M. Skarlatos. JmH2o a tout compris en lisant dans sa boule encycloextralucide, c'est la barrière des langues : le personnel Thalys "voulait interpeller une personne armée", mais seulement la mauvaise personne et après la bataille. Un problème de timing en quelque sorte. Yond29 a donc parfaitement raison d'ajouter un paragraphe, gravement manquant, pour conclure que "Les réactions du personnel ont permis de répondre au mieux à la situation". Bravo! Magnifique consensus! JmH2o et Yond29 sauvent l'honneur de Thalys et par voie de conséquence, autant le dire, l'honneur de la France. Il méritent aussi la Légion d'Honneur. --Ultra-bleu (discuter) 22 septembre 2015 à 00:14 (CEST)

 Ultra-bleu : vous viendrez me faire la leçon quand vous serez capable de lire une source et rien qu'un source. J'ai beau lire et relire le texte du Paris Match que vous citez, je ne vois nulle par où il est noté que le contrôleur interrogé dit avoir pensé à une « rixe entre dealers de drogues ». Pas non plus dans l'article de France Info qui est cité par le Paris Match... <fin /> --H₂O^(discuter) 22 septembre 2015 à 12:50 (CEST)

 Jmh2o :C'est seulement que vous ne maîtrisez pas bien ce dossier... Ce qui ne vous empêche (surtout) pas de spéculer et censurer à tout-va cet article sur lequel vous avez la mainmise de manière inexplicable. "Au début je n'ai pas trop réagi, des bagarres dans le train ça arrive. Je me suis dit que c'était un problème de drogue." http://www.leparisien.fr/faits-divers/tirs-dans-un-thalys-le-controleur-du-train-temoigne-23-08-2015-5029283.php Voilà une preuve, si besoin était, que vos "sources secondaires" ne sont pas très fiables, car elles ne disent pas toujours tout... Alek Skarlatos, par contre, a répondu librement, sans censure, sur Fox News. Mais comme vous attendez que les sources "secondaires" que vous adulez et croyez si bien maîtriser reprennent son témoignage pour que la source "primaire" devienne "secondaire" (du pur Diafoirus)... les lecteurs de la notice ne seront pas informés de l'interview essentielle de M Skarlatos sur Fox News. Et la société Thalys continuera de se réjouir de votre collaboration bénévole à ce vaste enfumage. Chantons tous en choeur : "Les réactions du personnel ont permis de répondre au mieux à la situation". C'est écrit sur Wiki. --Ultra-bleu (discuter) 22 septembre 2015 à 14:33 (CEST)

Coincidence époustuflante concernant Skarlatos

Dans une coincidence epoustuflante, Skarlatos est un ancien étudiant d'Umpqua Community College, là ou il s'est produit avant-hier l'Fusillade de l'Umpqua Community College. Il part hier pour rejoindre sa famille et proches dans sa ville familiale de Roseburg, l'endroit ou s'est deroulé la tragedie. Mathglot (discuter) 3 octobre 2015 à 07:44 (CEST)

Il paraît même que, normalement, il aurait dû être à l'université le jour de la fusillade. Et on annonce maintenant que Spencer Stone a été poignardé (non mortellement). Voir le JDD. Je ne sais pas s'il faudra en parler dans l'article, car il n'est pas sûr qu'il y ait un lien avec l'affaire du Thalys. Marvoir (discuter) 8 octobre 2015 à 18:57 (CEST) (Édité.) Marvoir (discuter) 8 octobre 2015 à 19:06 (CEST)

Oui, Stone a été poignardé de plusieurs coups à Sacramento mercredi soir vers minuit en proximite des bars branchés de la centre ville. Un porte-parole de la police disait qu'il n'a pas été ciblé à cause des événements en France, et que c'etait par hasard. Mathglot (discuter) 8 octobre 2015 à 19:21 (CEST)

État islamique?

 Yond29 : Bon alors, je ne vois pas pourquoi l'Etat islamique devrait être désigné dans l'infobox, étant donné que 1) Il n'est fait mention de l'Etat islamique nulle part dans l'article, 2) l'EI n'a pas revendiqué l'attaque, 3) L'auteur de l'attaque ne s'est pas revendiqué de l'EI, 4) Ni le gouvernement ni la justice française n'ont à ce qu'il me semble fait mention de l'EI. Tan Khaerr (discuter) 8 août 2016 à 00:53 (CEST)

Merci  Tan Khaerr : d'être passé en PDD. Clairement l'organisation organisation état islamique ne revendique pas les attentats ratés, en particulier celui la, ou les mauvais fils du Satan américain viennent risquer leurs vies pour contrer les intentions d'un combattant de la vrai foi; typiquement une contre performance médiatique contraire aux buts recherchés ....Mais un attentat non revendiqué ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu tentative d’attentat ou qu'il n'existe pas de volonté politique affirmée derrière inspirant l'acte. Sinon, il faudrait s'interdire d'écrire que la nuit de cristal a été fomenté par les nazis. Ce n'est pas le rôle de WP de taire le nom des assassins. Pour faire allégeance à tes scrupules, j'ai remplacé pour le champs "organisation inspiratrice" État islamique par "mouvance islamique radicale" comme indiqué dans le rapport de police.Bien à toi --Yond29 (discuter) 8 août 2016 à 01:32 (CEST)

Après relecture,ok pour mouvance "terrorisme islamique". Le poste-fixage "radical" serait encore mieux mais ce n'est pas le titre de l'article WK.--Yond29 (discuter) 8 août 2016 à 01:52 (CEST)

Oui mais l'Etat islamique a aussi revendiqué l'Attentat de Wurtzbourg, l'Attaque du Curtis Culwell Center ou l'Attentat du 6 août 2016 à Charleroi qui ne pas non plus des grandes réussites. Quant à la comparaison avec la Nuit de Cristal c'est différent puisque les historiens n'ont aucun doute sur les responsables de cet épisode, hors là nous n'avons pas de sources qui désigne clairement l'EI. Après je ne remets pas en question la motivation islamiste de l'auteur de l'attaque, qui reste indiquée dans l'infobox. Tan Khaerr (discuter) 8 août 2016 à 02:04 (CEST)

Ok, c'est entendu. Attentat non revendiqué par une organisation mais auteur identifié comme adhérant de la mouvance islamiste radicale. Complicité et réseaux éventuel à préciser après résultat définitif de l'enquête --Yond29 (discuter) 8 août 2016 à 11:21 (CEST)

Impact unique

Hugo41100 dit qu'à un certain moment, il n'y a eu qu'un impact de balle. Pourquoi supprime-t-il la source qui ne dit pas cela et n'indique-t-il pas de source qui le dit ? Marvoir (discuter) 29 décembre 2018 à 16:30 (CET)

Bonsoir Marvoir. Alors pour revenir à cet information, j'ai indiqué cette information car j'ai eu accès de part mes études au dossier judiciaire de l'attentat (accompagné de photo et de reconstitution). Il y est indiqué que l'auteur des faits à fait feu à une reprise, touchant Mark Moogalian, la balle l'ayant traversé pour se loger dans une parois du Thalys (la scène est par ailleurs reproduite dans le film "Le 15h17 pour Paris"). (Surtout que El Khazzani n'a fait feu qu'a une seule reprise avec son 9mn, il a ensuite récupéré sa kalachnikov qui s'est enrayé. Il n'a donc fait feu qu'a une seule reprise.

J’espère que mon explication vous convient. Bonne soirée Hugo41100 (discuter) 29 décembre 2018 à 21:14 (CET)

Réponse à Hugo41100. Si je comprends bien, votre source n'a pas été publiée et n'est donc pas vérifiable. En théorie, ce genre de source n'est pas admissible. D'ailleurs, qui nous dit que vous avez bien compris et que vous vous souvenez correctement ? Je n'aime pas beaucoup protéger une version inexacte des faits, mais je me demande ce qu'il faut faire dans le présent cas. Marvoir (discuter) 30 décembre 2018 à 11:28 (CET)

Réponse à Marvoir votre interrogation est très bonne. Car qu'es ce qui fait une bonne source ? Quand un média comme Le Monde cite "un élément du dossier" ou quand un journal comme le Parisien dit "nous avons eu accès au dossier de l’instruction". Les citoyens "lambda" eux ne peuvent pas y avoir accès et vérifier l'information non ? On est ici dans le même cas en tant que journaliste j'ai eu accès a un dossier judiciaire (comme peut y avoir accès le monde par exemple) ce sont les mêmes informations. Mais je peut vous assurer ici que je me souvient exactement de ce que j'ai lu (j'ai été moi même étonné pensant que le tireur avait fait feu à plusieurs reprises) et de ce que j'ai vu. Concernant le "qui nous dit que vous avez bien compris" je ne pense pas être moins intelligent que mes collègues journaliste. Hugo41100 (discuter) 30 décembre 2018 à 18:18 (CET)

N'oublions pas que nous ne connaissons même pas votre vrai nom. Je n'ai pas une haute opinion de la presse vénale (j'entends par là la presse tenue par un groupe financier ou subventionnée par un gouvernement), mais il n'empêche qu'un renseignement donné par Le Monde provient d'une source moins anonyme que vous. Si vous êtes journaliste (dans un journal considéré à Wikipédia comme "source de qualité"), ne pourriez-vous pas y publier un article où vous rectifieriez une ou plusieurs erreurs commises par la presse sur l'affaire du train Thalys ? En tout cas, il me semble impensable qu'un anonyme ait le pouvoir de contredire la version donnée par les sources, même s'il prétend avoir vu le dossier judiciaire. Marvoir (discuter) 30 décembre 2018 à 18:53 (CET)

En toute transparence, je m'appelle Hugo Couturier, je suis étudiant en journalisme depuis 3 ans. J'ai eu accès au dossier durant une après midi de cours. Je ne suis pas membre d'un "journal de qualité" étant encore étudiant. Après pour trouver d'autres sources confirmant qu'un seul coup de feu a été tiré j'ai cet article du Point (https://www.lepoint.fr/societe/fusillade-dans-un-thalys-retour-sur-le-deroulement-des-faits-22-08-2015-1958450_23.php) qui cite Alek Skarlatos "On a entendu un coup de feu et du verre brisé. J'ai vu un type avec une AK  ». Le monde parle lui dans cet article (https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2015/08/22/un-attentat-sanglant-evite-dans-le-thalys_4733478_1653578.html) "Il est environ 17 h 45 lorsqu’un coup de feu retentit dans un wagon de queue du train à grande vitesse Thalys 9364, qui circule alors à hauteur d’Oignies (Pas-de-Calais). Un homme vient de tirer au pistolet sur un passager, touché à la gorge."Hugo41100 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:41 (CET)

Je ne peux que vous dire une chose : faites de votre mieux en respectant les règles de Wikipédia. Il me semble que vous n'auriez pas dû supprimer la référence à Libération, car (si je ne me trompe) cela a pour résultat que des éléments de l'article ne sont plus sourcés. (Si vous pensez que je me trompe sur ce dernier point, n'en parlons plus.) Marvoir (discuter) 30 décembre 2018 à 20:54 (CET)